Анджей де Лазари в Смоленске: «Я защищаю русскость вслед за Солженицыным»

Смоленск с частным визитом посетил доктор гуманитарных наук, профессор Анджей де Лазари, известный во всем мире как защитник либеральных взглядов на Россию. Пан Анджей преподает в Лодзинском университете историю русской мысли и культуры. Есть еще одно обстоятельство, связывающее Анджея де Лазари и Россию. Польский ученый – внук русских эмигрантов. История  его рода тесно связана со Смоленщиной – недавно пан Анджей обнаружил в Сети, что могила его прадеда, Николая Николаевича де Лазари, скончавшегося в 1901 году, находится на территории деревни Дубосищи в Ельнинском районе. Кстати, мать де Лазари некогда проживала в имении Рудлово под Ельней. Скончалась в 1992 году…
В ходе визита профессор прочитал в СГУ лекцию на тему «Поляк и русский в карикатуре друг на друга» и встретился с журналистами. «Давайте поговорим обо всем, о политике – неохотно!» - предложил пан Анджей.
- За что Польша могла бы попросить прощение у России? На протяжении многих лет вы задаете этот вопрос студентам. Как молодые поляки относятся к русским?
- Проблема в том, что поляки не отличают русскости от российскости. Правда, русские россияне тоже с этим делом не справляются…  С другой стороны, они сегодня начинают отождествлять русскость с советскостью, и российская действительность чуточку им в этом помогает. Раньше было проще: некогда существовало советское государство, а в нем среди прочих жили русские – с русской культурой и языком. Был советский народ,  советский человек и советская действительность, которая полякам не нравилась. Зато они очень любили  русскую культуру, но боялись русского государства. Где еще в мире так высоко ценили Окуджаву или Высоцкого? Именно по этой причине в социалистическое время у поляков не было предубеждения к русским. Все предубеждения были к советскости и коммунизму, однозначно воспринимаемому в Польше как нечто чужое, привезенное на советских танках. Это - одна из причин, почему поляк и русский друг друга не понимают. Россиянин говорит: «Мы вас освободили». А поляк: «Как освободили? Вы принесли нам очередное закрепощение». Спасли от фашизма, от уничтожения народа нацизмом, но не освободили. Польшу закрыли «железным занавесом», лишив поляков возможности выезжать за рубеж. Но, когда развалился Советский Союз, настала российская действительность, в сознании поляков мало что изменилось. И сегодня я веду активную борьбу за то, чтобы поляки понимали, что Сталин русским не был, и Берия – тоже, не говоря уже о Дзержинском! Поэтому я стараюсь объяснить своим студентам, что, если создатель ЧК Дзержинский был поляком, то какие претензии у Польши могут быть к русским? Так я пытаюсь защищать русскость вслед за Солженицыным, который очень опасался, что русскость исчезнет в российскости. Не следует отождествлять отношение к народу и государству!
- Можно ли преодолеть страх перед Россией?
- Думаю, что можно. Тем более что русофобия не свойственна нынешнему правительству Польши, она исходит со стороны оппозиции. К счастью, оппозиция в меньшинстве. К сожалению, общий враг объединяет народ. Раньше в роли врага выступали евреи – накануне Второй мировой войны в Польше были очень развиты антисемитские настроения, и «враг с Востока» не был русским. Русским сочувствовали, но боялись «жидо-большевиков». Сегодня Польша вошла в Евросоюз, значит, объединяться против немцев не политкорректно. Кого же сделать новым врагом? Русских.
- Приветствовались ли ваши взгляды во время правления Качинского?
- Не знаю, приветствовались они, или нет. Я защищаю либеральный взгляд на Россию, именно поэтому редакторы газет и журналов довольно часто просят меня написать статью в защиту России – в противовес оппозиционной публицистике.
- Как вы относитесь к роли Польши в мире, в Евросоюзе?
- Я очень рад тому, что Польша вошла в Евросоюз - это помогает либерализации взглядов и мировоззрения, однако меня раздражает польский консерватизм.
-  Каков, с точки зрения пана профессора, прогноз отношений между нашими государствами?
- Все зависит от того, кто будет ими управлять. Считаю, что ваш премьер-министр долго не продержится. Это мое личное мнение. Очень удивлюсь, если события начнут развиваться по другому сценарию. Шансы на нормальный диалог существуют в том случае, если Дональд Туск останется в правительстве. Приход к власти националистов неизбежно спровоцирует осложнения отношений России и Польши.
- Вы много пишете о понятиях «Я и мы», определяющих характер польского и российского народов…
- Я давно этими вопросами занимаюсь, изучаю проблему «культурного программирования» русских и поляков. Исхожу из того, что любой коллектив – в том числе «нация» - вторичен по отношению к личности. Эти отдельные «Я» и создают коллектив, называемый семьей, нацией, классом, общиной или церковью. В одном случае они «договариваются», что их объединяет кровь, в другом - цвет кожи, язык, религия, работа, территория, которую заселяют, или законы. Никто из нас не вырастает на необитаемом острове, каждый – в определенной общности-среде. Как раз культура этой общности-среды и формирует миросозерцание наших «Я». Другими словами, поляки и русские иначе «культурно запрограммированы» - разные книги читали, разные бабушкины рассказы слушали. Но, прежде всего, слишком часто друг против друга воевали, и в диалоге им очень мешает историческая память.
В связи с «культурным программированием», поляки в большей степени индивидуалисты, чем русские. Русские – коллективисты, поэтому в России было проще создавать колхозы. А в Польше  – индивидуализм помешал. Разве шляхтич мог подписать письмо, адресованное королю, «Я раб твой»? Ему гонор не позволит написать такое! А русский, всецело принадлежащий своему государю, мог. Я не даю оценок, кто хуже - поляк или русский? У нас разные и менталитет, и «культурное программирование». Но чем же плох польский гонор, который спас поляков от многих ненужных вещей?
- Польские девятиклассники не могут показать на карте Смоленск, но все они наслышаны о Катыни. Что нужно сделать для того, чтобы поляки больше знали о России, а россияне - о Польше?
- Думаю, что никогда россияне не будут знать о Польше столько, сколько поляки о России. Для вас Польша - слишком маленькая страна. Разве она богата? Чем Польша может заинтересовать подрастающее поколение? Печально, но факт: наша страна лидирует по числу упоминаний в ленте российских новостей лишь тогда, когда под Смоленском разбивается самолет президента…
Да, в 60-е годы Советский Союз «заболел» Польшей  - русские учили польский, чтобы читать «крамольную» западную литературу, но эти времена прошли. В отличие от Польши, в которой каждый день, в каждой газете и на каждом телевизионном канале появляется опасная Россия, в российских СМИ Польши сегодня почти нет. Мне кажется, вполне достаточно того, чтобы поляки не боялись России, а ваша страна была более дружелюбна по отношению к Польше, но все это зависит от того, какой в дальнейшем путь выберет Россия. Долгие годы я считал, что Владимир Путин – единственно возможный выбор русского народа. Но, когда он поменялся местами с Медведевым, начал сомневаться (как и остальные поляки, критикующие выборы в России) в своей любви к Путину. Когда он шел во власть с лозунгом «диктатура закона», все испугались, а я обрадовался – хорошо, теперь в России все будет по закону! Я осознавал, что у россиян нет правового сознания – основного фактора создания демократического общества. Правовое сознание начинается на улице, когда полицейский отказывается взять взятку. О каком правовом государстве может идти речь, если можно подкупить не только полисмена, но и судью, и чиновника?  Когда-то давным-давно я сказал себе: «Дорога в цивилизованную, демократическую Россию ведет через пешеходный переход». В Европе водитель всегда пропускает пешехода, идущего по переходу. В России до недавнего времени это казалось невозможным. Приехал в Смоленск и вижу: человек переходит дорогу, и машина останавливается. У россиян формируется правовое сознание! 
- Вы прожили всю жизнь в Польше. Чего в вас больше – польского гонора или российского коллективного?
- Я не отвечу на этот вопрос!

Эльжбета, супруга Анджея:
- Анджей любит провоцировать и быть спровоцированным. Но я всегда защищаю польский гонор, когда в Анджее просыпается русский коллективизм. Иногда его даже спрашиваю: «Сколько в тебе процентов от русского и поляка?» Думаю, что он поляк. Но, в любом случае, очень честный ученый, оценивающий явления с точки зрения науки и гуманизма. Анджей никогда не продает себя, ему абсолютно все равно, кто стоит у власти и какие газеты заказывают его статьи. Он всегда говорит то, что думает.
«Мой пра-пра-прадед, Дмитриос де Лазари родом с греческого острова Занте. В 1870 году пошел на службу к Екатерине II. Служил  хорошо, раз ему пожаловали землю в Крыму. Его сын, Николай Дмитриевич  дошел за Наполеоном с русскими войсками до Парижа. Я бы предпочел, чтобы мой прадед был поэтом, но Николай Николаевич (1834-1901), был, к сожалению, генералом жандармерии в Радомской губернии. В исторических учебниках, к счастью, о нем ничего плохого не пишут. Его брат, Василий Николаевич, тоже был жандармом и тоже дослужился до генеральского чина. Другой брат прадеда, Константин Николаевич – известный гитарист, друг Александра Островского и Немировича-Данченко. Мой дед, Константин Николаевич, умерший в 1930 году, одно время был на территории Польши царским чиновником по крестьянским делам, и было у него небольшое поместье в Радомской губернии. После революции ему удалось сбежать в Польшу и поселиться в Лодзи, где я в 1946 году родился. Брата моего деда, генерал-майора Александра Николаевича, который перешел к большевикам, Сталин прикончил в 1942 году как польско-итальянского шпиона».